Armínio Fraga: ‘Será preciso ousar para financiar a transição verde’ 

Uma das vozes mais respeitadas do Brasil quando se discutem temas como responsabilidade fiscal e política monetária, nos últimos anos o economista Armínio Fraga voltou seu pensamento a duas frentes caras ao debate sobre desenvolvimento sustentável.

O ex-presidente do Banco Central e fundador da Gávea Investimentos tornou-se um vocal defensor de políticas públicas para redução da desigualdade brasileira e, mais recentemente, de um modelo de desenvolvimento econômico verde para o país.

“A economia de mercado produziu, a partir da revolução industrial, uma explosão de produtividade, de renda, e também de degradação e poluição”, diz ele, em entrevista ao Reset. 

Fazendo a ressalva de que é ‘novo no ramo’, Fraga enxerga o mercado de carbono como uma solução essencial, porém parcial, para financiar a transição para uma economia de baixo carbono. 

Para ele, uma das medidas fundamentais é a reforma e capitalização dos bancos multilaterais, para que sejam capazes de assumir mais riscos e ajudar a catalisar a atração do capital privado. 

“Agora, minimizar risco bancário é mais ou menos ter a certeza do desastre. Vai ser preciso ousar para financiar uma transição bem-sucedida.”

Há dois anos, Fraga tornou-se um entusiasta da restauração de florestas nativas com geração de créditos de carbono, negócio desenvolvido pela startup Re.green, da qual é um dos principais sócios e também conselheiro. “Não dá mais para continuar uma estratégia barata de desmatar e usar a terra até desgastar.”

A seguir, os principais trechos da entrevista.

Você defende que a economia verde deveria ser um dos pilares do desenvolvimento do Brasil e que o país tem vocação para liderar a economia de baixo carbono. Pode explicar sua visão?

Sou novo no ramo. Comecei a pensar nesse assunto com mais profundidade não faz meia dúzia de anos. É óbvio o dano que nós humanos fizemos a esse pedaço de paraíso, com a biodiversidade em risco e a mudança climática.

O Brasil tem oportunidades de investimento de toda sorte e isso precisa, sim, fazer parte de uma estratégia de desenvolvimento, conectada à transição energética, conectada com a imagem externa do Brasil, que precisa lidar com temas como desmatamento e mineração.

Temos que ser mais ambiciosos, pensar em desmatamento zero líquido. Não sou radical, mas o produto final tem que ter ação do governo para produzir reflorestamento. 

Pensando sob ponto de vista estratégico e macro, poderia resumir dizendo que, se a Costa Rica fez isso, a Nova Zelândia fez, só porque o Brasil é maior não significa que nós não possamos fazer.

No governo passado o Brasil adquiriu uma imagem muito ruim. Os dividendos que viriam de abraçar essa estratégia hoje em dia passaram a ser enormes e eu vejo que o governo atual é consciente disso e está fazendo o que pode. 

Falta dar mais prioridade às questões da transição energética. O governo prometeu muito cedo que apresentaria um grande plano, mas na prática isso não aconteceu ainda

O que acha que falta?

Vejo com preocupação a evolução do mercado regulado de carbono, que está acontecendo, mas claramente enfrenta dificuldades, com muito lobby de tudo que é tipo, setores querendo ficar fora, como o agro, o que acho absurdo.

E também tem muita gente se posicionando para tentar comprar um carbono baratinho aqui no Brasil para continuar a poluir. As autoridades têm que se vacinar contra isso, porque vão receber sempre muita pressão nessa direção.

O próprio agronegócio, que tem sido um herói na área da economia, já tem vantagens enormes, com um regime de imposto de renda que também beira o absurdo, porque eles podem ficar no regime do lucro presumido, pagando 6% sobre o faturamento, sem limite.

Mais recentemente também ganharam o direito de captar recursos com instrumentos livres de imposto, outro subsídio, e agora vão ficar fora do mercado de carbono. Não está certo.

O argumento de quem defende que o agro fique fora do mercado regulado de carbono é que nenhum país do mundo inclui o agro – a Austrália está tentando incluir agora – e que é difícil medir adequadamente as emissões do segmento.

Acho que isso é produto de um jogo político e não de uma abordagem social e econômica. Não vejo uma justificativa bem embasada para setor algum ficar fora. 

Que outras coisas poderiam estar sendo feitas de forma mais articulada para empurrar essa agenda verde brasileira?

Pensando em governo, os instrumentos clássicos têm a ver com

externalidades de vários tipos. Há muito espaço para a presença do Estado, desde que haja uma lógica de retorno social do capital, o que no caso significa olhar para setores que impõem um custo ao resto da sociedade com a sua atividade.

O instrumento clássico de correção é imposto sobre o carbono, assim como o cap and trade, que impõe um limite de emissões [mecanismo do mercado regulado em discussão no Congresso]. Pela mesma ótica, quem captura carbono deveria receber subsídios.

Falo isso muito meio sem graça, porque hoje eu sou investidor da Re.green [uma startup de reflorestamento que se propõe a capturar carbono e vender créditos]; e o que queremos é um mercado que tenha as bases legais bem desenhadas e que permita que esse setor se desenvolva livremente.

Acho que dá para acontecer num desenho econômico que não seja hiper radical. Vejo um debate, por exemplo, sobre a mineração na Amazônia e penso que não faz sentido defender a mineração zero. Tem que definir um percentual limitado do território e mais do que compensar o desmatamento, com garantias oferecidas antes da pesquisa.

Não seria como a mineração ilegal. Um exemplo: a busca dos metais especiais que a própria transição energética demanda. Não pensei nos detalhes, mas deveria ser possível. 

Tem toda uma discussão também sobre desenvolvimento versus preservação, considerando que somos um país com desigualdades e pobreza, que pesa no debate e torna a decisão política mais difícil… 

Tem dois ângulos. Do ponto de vista da produtividade, está demonstrado com toda a segurança científica que o Brasil não precisa cortar mais uma árvore para continuar a ver um crescimento importante da sua produção agrícola. 

Por outro lado, você tem 28 milhões de pessoas na Amazônia que precisam se desenvolver econômica e socialmente. Portanto é um desafio econômico monumental.

A situação na Amazônia é fascinante e muito complicada. Acompanho o projeto Amazônia 2030, de altíssima qualidade, justamente para repensar

o desenvolvimento da região de uma forma equilibrada, em que seja possível melhorar a qualidade de vida das pessoas sem, no entanto, continuar a destruir a região. 

Na mesma linha, hoje há uma discussão no Brasil sobre Petrobras e exploração de petróleo na Margem Equatorial, que divide a sociedade e o governo. Qual a sua visão?

É um tema extremamente delicado. Acho que, primeiro, as regras de proteção ambiental têm que ser respeitadas. Se vai furar lá na foz do Amazonas ou coisa que o valha, é melhor ter muita segurança de que [em caso de vazamento], os danos serão limitados e as multas serão enormes. Garantias de escala adequada e alta qualidades teriam que ser apresentadas. 

O mundo precisa reduzir imensamente a sua dependência de combustíveis fósseis e eu acho que vai ser mais viável trabalhar o lado da demanda. Acho muito difícil não explorar áreas que permitam que isso seja feito de uma maneira segura, a menos que o mundo inteiro se coordene para que isso aconteça. 

Mas vai surgir uma discussão que tem uma conexão direta com a desigualdade dos padrões de vida dos países. A Noruega é um país riquíssimo e continua explorando suas reservas.

E tem países mais pobres do que o Brasil, mesmo dentro do Brasil tem um outro país muito pobre, com desigualdade enorme. Gostaria de defender uma posição mais radical [do ponto de vista ambiental], mas, como economista, não consigo. 

Como você enxerga as perspectivas de financiar a transição para baixo carbono? 

Eu vejo o mercado de carbono como sendo uma solução parcial, mas importante, porque ela tem fundamento lógico, tem fundamento econômico. Deveria acontecer e acho que vai acontecer. 

Durante o ano em que a Índia presidiu o G20, participei de um grupo que escreveu um relatório sobre os bancos multilaterais de desenvolvimento.

Ficou muito claro que vai dar muito trabalho. O mercado sozinho não vai resolver. Esse grupo de economistas mapeou – e um dos meus colegas foi o Nick Stern, que é o grande economista dessa área – a enorme necessidade de recursos para limitar o aquecimento global a 1,5ºC. E sabemos que já estamos apontando para 2ºC, 2,5ºC. Isso complica para burro. Se a neve dos Andes derreter, o que vai acontecer com a Amazônia, com os rios e com os rios voadores? 

Não vejo os países grandes dando uma resposta à altura do problema. Aqui no Rio de Janeiro, está cheio de banner “Capital do G20”, mas os ministros das Finanças não conseguiram sequer um comunicado no final do encontro, o que é muito raro nessas reuniões.

A turma no G20 não está se entendendo. Existe uma briga grande entre os Estados Unidos e a China em torno da mudança em movimento na hegemonia global. A história mostra que esses períodos costumam ser de grande tensão.

Os americanos não querem dar espaço para a China na capitalização do Banco Mundial e tampouco querem capitalizar bancos multilaterais. Esses bancos estão desde a sua criação trabalhando para minimizar risco. 

Mas, agora, minimizar risco bancário é mais ou menos ter a certeza do desastre. Vai ser preciso ousar para financiar uma transição bem-sucedida. 

Fala-se muito em atrair dinheiro privado, mas dinheiro privado busca lucro, um bom padrão de retorno e risco. Então, se os bancos oficiais não correrem mais risco, não vai vir tanto dinheiro privado. Achar que esse dinheiro virá só porque isso é bom para o planeta está errado. Não é assim que funciona. 

A economia de mercado produziu, a partir da revolução industrial, uma explosão de produtividade, de renda, e também de degradação e poluição. 

Estou bem pessimista com relação ao que o setor oficial vai conseguir fazer nessa área específica. Os governos dos Estados Unidos e da China precisariam sentar no mais alto nível e decidir fazer uma trégua de 30 anos para salvar o planeta.Isso não parece factível, mas sou otimista por natureza. Quem sabe…

Outro tema que você tem defendido são políticas públicas para redução da desigualdade. Na presidência do G20 o Brasil está dando tração ao tema da taxação de grandes fortunas. Qual sua opinião sobre a proposta do economista francês Gabriel Zucman e da viabilidade dela? 

Aqui no Brasil defendo já há bastante tempo começar pelas maiores aberrações tributárias. Quando nós estamos falando de taxação de grandes fortunas, trata-se, de alguma forma, de taxação do capital.

Existem equivalências entre, vamos dizer, taxar o principal e taxar a renda. A tendência hoje no mundo é na direção de taxar a renda e não tanto o capital diretamente. Mas é um assunto recorrente e, no caso do Brasil, temos situações em que a renda do capital é subsidiada do ponto de vista tributário.

Os regimes especiais do imposto de renda são a maior distorção no Brasil. Me refiro ao Simples e ao sistema de taxação por lucro presumido.

Em ambos os casos, as regras permitem que contribuintes de alta renda e custos operacionais baixos se beneficiem de alíquotas efetivas irrisórias.  Essa é uma situação que precisa ser corrigida.

Outra, diz respeito à renda do capital. O Brasil vai deixar de ter mecanismos como a criação de um fundo exclusivo, que basicamente posterga ad infinitum o pagamento do imposto de 15% sobre a renda. Existem outros exemplos, como o agronegócio, que já mencionei.

Quando entra em discussão a taxação do capital, existem muitos problemas práticos.

E aí você está falando de taxar o principal mesmo, não a renda?

Sim. Existem  problemas conceituais, como a possibilidade de pagar-se imposto ganhando ou perdendo. Há várias modalidades de imposto desse tipo sendo discutidas, mas as dificuldades práticas são enormes. Para terem eficácia, muito provavelmente exigiria um grau de coordenação global que parece impossível.

Mas o conceito geral faz sentido?

Acredito em progressividade na tributação da renda. Sou a favor da discussão. Tenho restrições à tributação do principal, conceituais e práticas. 

Eu incluiria, sim, a taxação das heranças, que em alguns países pagam uma porcentagem muito alta. Nos Estados Unidos, em particular, ela pega esse grupo, ou gostaria de pegar esse grupo que a Esther Duflo, o Gabriel Zucman e outros economistas vêm propondo que sejam taxados. A alíquota lá é muito alta, mas  só se aplica a heranças a partir de um certo valor.

Tendo a achar que tributar as heranças faz sentido, mas também tem problemas práticos. E se você herdar uma fábrica que está funcionando, sem liquidez? 

No Brasil, o caminho natural seria começar eliminando as distorções maiores. Inclusive porque elas tiram a autoridade moral de quem quer construir um país mais justo e que pense em igualdade de oportunidade. O que, sendo o nosso país um país incrivelmente desigual, vai exigir também capital público. Sou a favor de experimentar modelos de provisão, os mais variados.

Por exemplo, na educação: estatizada ou não estatizada? Na saúde também existe essa discussão. Hoje está acontecendo no saneamento. Cada setor tem as suas peculiaridades e eu acho que vale a pena experimentar, respeitar os dados, ver o que dá certo para fazer.

Mas o uso de dinheiro público para investir no capital humano dos mais pobres é inevitável e desejável. Isso fica claro quando se leva em conta que a educação pública, no modo geral, não é satisfatória e, com todos os méritos do SUS, faltam recursos na saúde pública.  

Você investe na startup de reflorestamento Re.green. É um investimento na pessoa física?

Invisto com alguns dos meus sócios da Gávea. É um caso raro, único, onde eu estou no conselho de administração e tenho uma participação bastante elevada. É uma área que me motiva muito. 

Como você enxerga o setor e o que te motivou a fazer um investimento relevante?

Fui um dos primeiros a ouvir a proposta e rapidamente me encantei. Já venho com a ideia de Brasil Verde há algum tempo. Quando apareceu uma oportunidade absolutamente irretocável em termos de qualidades técnicas e éticas, rapidamente topei escutar. 

A proposta é muito simples no papel, mas muito difícil de executar. Ela basicamente propõe restaurar terras degradadas plenamente, ou seja, com biodiversidade, e financiar isso vendendo o carbono que é capturado.

No final da linha, uma vez que a floresta tenha sido restaurada, pode ser Mata Atlântica e amazônica, ela é blindada e vira, por exemplo, uma reserva.

Um detalhe financeiro interessante é que o carbono negociado aqui no Brasil é cotado a um preço muito inferior ao preço global e, sobretudo, ao europeu. À medida que o Brasil se integre a esse processo – se não for vítima de um protecionismo –, havendo uma convergência de preços, vamos poder restaurar muita terra, muita terra mesmo.  

Esse é um negócio onde a entrada de concorrentes é relativamente fácil. Pelo menos em tese. Não tem nenhuma barreira à entrada. 

Capital só, né? Porque é uma atividade intensiva em capital.

É, mas também os mecanismos de financiamento estão surgindo.

A Re.green é uma empresa que pretende ser a mais eficiente do mundo no restauro de florestas tropicais. Temos a base científica para isso. Também conhecemos as dificuldades fundiárias do nosso país, que não são poucas. 

Estamos em uma posição bastante boa para desenvolver esse negócio. Acabamos de concluir a nossa primeira venda de carbono, para a Microsoft. Estamos muito animados!

Pensando no desenvolvimento ecológico da Amazônia, não dá mais para continuar uma estratégia barata, entre aspas, de desmatar e usar a terra até desgastar. Nós nos vemos atuando de uma forma muito complementar a outras formas de se conviver economicamente com a floresta e outros modelos.

Você falou em convergência de preço de carbono entre Brasil e Europa. Você acredita na tendência de convergência de preço de mercado voluntário com o regulado europeu?

Está longe ainda de acontecer, mas conta com uma força econômica poderosa. O mundo deveria ser capaz de reflorestar onde é mais barato. Não há nenhuma garantia de que a convergência vai ocorrer, porque aqui tem empresas que fazem lobby contrário, que não querem permitir a exportação para comprar um carbono baratinho e seguir poluindo.

Mas conversamos com 20, 30 das grandes empresas do mundo interessadas em explorar negócios conosco, e umas poucas aqui no Brasil também. É um sinal muito claro de que alguma convergência vai acontecer. 

O desenvolvimento desse setor tem implicações muito interessantes, por exemplo, vai afetar o preço da terra. O sistema todo vai se equilibrando e, em tendo concorrência, os lucros vão ser compatíveis com o risco e o retorno do negócio.

Tudo isso tem um potencial incrível e o Brasil deveria ser, eu acho que vai ser o líder. Somos líderes científicos e temos um ambiente de negócios razoável. Pode vir investimento pesado para o país e o Brasil pode sair da condição de pária para a condição de líder. Deixar de ser um problema e ser uma solução.

Uma crítica que se faz à Re.green e a outras empresas de modelo semelhante é a excessiva dependência da venda de créditos de carbono para remunerar o negócio. Como você avalia isso?

A Re.green não é muito dependente, é totalmente. Como também temos compromisso com a biodiversidade, entendemos que o nosso carbono é premium. Mas é carbono. A natureza vem dando recados claros de que o modelo faz todo sentido.

Recentemente, a Verra, que certifica projetos de carbono, pediu a revisão do primeiro projeto da Re.green. Isso aconteceu com certo ruído, porque, pela nomenclatura usada, o projeto foi ‘negado’. O que você achou do episódio?

Tenho muita confiança na qualidade do nosso trabalho, fiquei muito surpreso que uma discussão que estava em andamento tenha vindo a público dessa maneira. Para nós é fundamental, especialmente num mercado que gera muita controvérsia ainda, atuar com total responsabilidade e transparência. Mas acho que a Verra  usou termos desnecessariamente fortes para uma situação que certamente será resolvida.  

Sendo você uma pessoa que transita muito no mainstream econômico, acha que as empresas e o setor financeiro estão cientes dos riscos da crise climática para o seu negócio?

Eu estou num canto do sistema, mas tenho a impressão de que há um grau elevado e crescente de conscientização. A tragédia no Rio Grande do Sul e os recordes de temperatura mundo afora estão gritando, e a turma está ouvindo.

O papel do setor privado em geral está em construção, eu diria. Ele é muito movido por princípios que não dispensam a atuação do Estado, em se tratando de uma colossal externalidade, como nós já falamos. No entanto, a educação e a mudança de cultura, que são essenciais, estão ocorrendo. 

Até acho que neste momento quem está atrasado mesmo é o setor oficial.

Se você pensar, para um banco, no horizonte de dois anos, a crise climática tem um risco comparável ao de um evento geopolítico grande.? As empresas têm que se planejar e isso está em andamento. Mas ainda tem muita incerteza, o que complica o planejamento.

Na Gávea, o que vocês têm feito na frente climática ou de desigualdade?

A Gávea é uma empresa pequena, com menos de 100 funcionários. Nós temos as preocupações que acho que são necessárias e óbvias nesse momento. Diversidade de gênero, por exemplo, é um tema muito difícil no sistema financeiro.

A gente procura diversificar mais o perfil dos nossos funcionários e temos sucesso limitado. Alguns setores funcionam melhor do que outros. No terceiro setor, tem sido bem mais fácil. Já o tema ambiental, no nosso caso, mudou de patamar com a Re.green, que não é uma empresa do grupo, mas o nosso grupo tem uma participação relevante lá, como nós já discutimos.

Como empresa, não é algo que afeta o nosso dia a dia ainda, mas isso é incorporado às nossas decisões. Nós não somos uma empresa, um fundo, que tem como parâmetro principal um filtro de ESG, mas nós temos uma grande preocupação com a governança das empresas, com o comportamento ético da sua direção e dos funcionários.